Svitavští koníci – partie II
Ve druhém partiovém ohlédnutí za svitavským turnajem se budeme věnovat několika momentům z partií starších hráčů, bude tu málo variant a mnoho řečí 😉
Když jsem spatřil partii Výprachtický (Žamberk, 1922) – Mareš (1635), marně jsem přemýšlel, o jaké jde zahájení a kdo jak stojí.
Zjistil jsem přitom, že je pro mě těžké pozici posuzovat jen tak, synchronně, aniž bych znal její předchozí průběh. Přesto se o to můžeme pokusit: materiálně je pozice vyrovnaná. Zásadně odlišné je postavení pěšců, bílí nastoupili do centra, ale působí poněkud rozhozeně; černí stojí v původních pozicích, ovšem bez slabin. Ve vývinu má dočasně navrch černý (o koně venku víc), bílý však nejspíš získá nějaké tempo napadením Je4. Bílí střelci i dáma mají cestu ven volnou, zdá se, že za pár tahů bude bílý vývin působit hrozivě.
Tempa se tu počítají velmi snadno: zatímco bílý došel pěšci na c3 a d5, černý došel jezdcem z b8 na g6 (ne že by na g6 nemohl jít z g8, ale je zřejmé, že z g8 musel přijít Je4), tenhle jezdec však bude nejspíš vyměněn za Je5, který udělal o tah méně. Otázka tedy nejspíš zní, jestli nám tahy c3 a d5 stály za to, jestli bychom nechtěli mít spíš pozici s pěšci dejme tomu na c2 a d4. Odpověď nevím, každopádně se ty pozice výrazně liší, v každé budou další plány bílého jiné.
Ještě letmý pohled na taktické motivy; postavení jezdců na e sloupci si říká o nějaké De2 jako v ruské, protože je však Je5 bezprostředně napaden, nic konkrétního tam bílý nemá. Celkové hodnocení: černý by se měl úspěšně bránit, vývin bílého nebude zatím mít konkrétní cíl.
No a co že je to za zahájení? Ve včerejší Pokynově reportáži mi cinklo slovo “Ponziani” – a je to jasné: 1. e4 e5 2. Jf3 Jc6 3. c3 Jf6 4. d4 Jxe4 5. d5 Je7 6. Jxe5 Jg6. A hle, ona to skoro hlavní varianta s bohatým partiovým materiálem, zase jsem moudřejší.
Bílý pokračoval 7. Jxg6 hxg6 8. Sd3, pokud chcete variantu zařadit do repertoáru černými, musíte si všimnout i tahů 7. Dd4 nebo 7. De2.
———————————————————————-
Po zahájení koncovka, tentokrát z partie Krušina (Svitavy, 1860) – Mareš (1635). Půjde hlavně o znalost pravidel a o roli rozhodčího.
V pozici na diagramu je nejzajímavější čas. Bílý měl na hodinách 1 sekundu, černý ještě 38 sekund. Bílý na tahu zastavil hodiny a reklamoval remízu.
Jak vlastně pozice vznikla? Černý hrál pozici s věží a čtyřmi pěšci, bílý měl střelce, jezdce a dva pěšce. Černý měl asi dvě minuty proti nějakým patnácti sekundám bílého. V takové situaci je vhodné: 1) neblicat bezhlavě, ale pokusit se soupeře přehrát na pozici, 2) nezjednodušovat – čím víc figur, tím spíš se bílý zmýlí, kromě toho reklamace remízy nebude tak snadná. Jenda ale nic mimořádného nevymyslel a nakonec došlo i k řadě výměn a partie dospěla do pozice na diagramu.
Je jasné, že bílý nereklamuje jen nějakou “remízovou pozici”, remízové pozice je možno hrát dál a pokoušet se rovnováhu ještě porušit ve svůj prospěch. V podstatě reklamuje, že černý už to může hrát jenom na čas, že v pozici není o co hrát. Podle článku 10.2. pravidel FIDE lze reklamovat, když má hráč méně než dvě minuty. Rozhodčí může uznat, že “soupeř neusiluje o výhru normálními prostředky nebo že partii není možné vyhrát normálními prostředky.” Připomeňme, že mnozí nejen mladí hráči tohle pravidlo neznají vůbec nebo částečně a že i mezi rozhodčími panují velké rozdíly v jeho aplikaci.
Co má rozhodčí dělat? Nejrozumnější je asi nechat chvíli v partii pokračovat a zjistit, jestli se tedy černý o výhru pokouší nebo ne. V tomto případě by však bílému ihned spadl praporek a rozhodčí má podle pravidel své rozhodnutí vyhlásit “co možná nejdříve po pádu praporku”.
Rozhodčí se může pokusit pozici posoudit sám; (nejen) v tomhle případě by to ovšem bylo problematické, rozhodčím byl David Kozák, který v turnaji nakonec skončil předposlední – jak má posuzovat partii hráčů, kteří v turnaji dopadli lépe?
Výklad onoho pravidla opravdu není jednoznačný. Copak se černý nepokouší vyhrát normálními prostředky? Pokouší se vyhrát postupem áčka do dámy, to přece je normální prostředek. Že tomu bílý může úspěšně bránit, to je jiná věc. Má černý přijít o své právo – právo postup pěšce aspoň vyzkoušet – jen proto, že bílý má málo času? To přece není vina černého!
Protiargument by asi zněl, že černý opravdu nemá kudy, bílý jezdcem snadno pěšce zadrží, normálními prostředky (tj. bez inzultace soupeře) pěšec prostě neprojde. Respektive ať si černý usiluje, partii vyhrát normálními prostředky opravdu nelze (aplikujeme druhou část výše zmíněného pravidla).
Rozhodčí se v klidu nad pozicí zamyslel a potom přistoupil na návrh bílého, že hráči partii volně dohrají bez hodin. Bílý zahrál 1. Jd3 a za okamžik se skutečně ukázalo, že černý pěšec neprojde. 1/2
Myslím, že rozhodčí se zachoval správně. Ze šachového hlediska šlo o jasnou remízu, bílý to věděl a snadno prokázal. Rozhodl bych stejně.
Přesto tu zůstávají některé sporné otázky:
1) Rozhodčí možná rozhodl “podle ducha zákona”, ale nikoliv podle jeho litery. O žádném dohrávání bez hodin pravidla nemluví. Rozhodčí měl rozhodnout hned po pádu praporu.
2) Podobná situace může nahrávat hráči, který se rozhodne, že “to zkusí”. Tedy že v pozici s jedinou vteřinou zareklamuje, ať už remízu vidí nebo ne, a zatímco je sháňka po rozhodčím a zatímco rozhodčí zkoumá pozici, má hráč desítky vteřin na to, aby se na pozici blíže podíval a případnou remízu objevil. (Patrika Krušinu z podobného postupu nepodezírám, pozici zjevně rozuměl.)
3) Závisí snad posouzení situace na šachové síle hráčů? Kdyby hráli velmistři, je jim pozice nejspíš dávno jasná a dají to černýma za remízu (aspoň takový Navara jistě). Naopak v dětské partii, jak vědí všichni trenéři, může ještě naše pozice klidně skončit výhrou černého, viděli jsme už větší hrůzy. Znamená to, že dítěti bez VT bychom takovou reklamaci uznat neměli? Nebo naopak že bychom ji měli uznat a tím vzít černému nemalou šanci vyhrát? (Ponechme teď stranou, že malé děti – s výjimkou našeho Vojty 🙂 – obvykle nereklamují nic.)
4) Závisí snad konečně posouzení na šachové síle rozhodčího? Pokud by měl rozhodčí dejme tomu 4.VT a naprostá remízovost koncovky by mu nebyla jasná, měl by rozhodnout ve prospěch černého, protože černý podle jeho názoru má ještě šance? Pokud odpovíme ano, dostáváme precedens, protože příště rozhodčí úrovně 1.VT obdobně rozhodne partii dvou mezinárodních mistrů. Argument, že reklamující hráč mu může svůj názor vysvětlit, je sporný – hráč může jednostranně pozici vyložit ve svůj prospěch. A námitka, že do toho může vstoupit protihráč, by pak znamenala, že připouštíme analýzu bez hodin – cosi jako výše uskutečněnou volnou dohrávku partie.
Zkrátka nevím. Rozhodovat citem, ať žije intuice 🙂
Čistě šachově si ještě všimněte velké síly jezdce v boji proti pěšci a králi – odskakuje z dosahu krále a opět přiskakuje včas, aby zadržel pěšce. Z královského křídla to na áčko vůbec nemá daleko, i když mu černý král trochu “stíní”. I kdyby stál černý pěšec na a3, pořád by šlo o remízu!
BNT =
—————————————————–
Situace, kdy mohl přijít na řadu článek 10.2., nastala i v posledním kole na první desce kat. H+D16 v partii Půlpán M. (Polabiny, 1682) – Pospíšil (Polička, 1299). Bílý měl deset minut, V+S+p, černý měl jedinou minutu, D+p. Pěšci byli proti sobě na dámském křídle, bez možnosti rozumného postupu. Jasně remízová pozice, resp. černý neměl čas něco hledat a jen šachoval. Nejspíš asi pravidlo o reklamaci remízy neznal nebo si ho ve stresu nevybavil.
Vypadalo to, že po dalších třiceti šachách dámou černý prostě spadne. Bílý ale přepjal strunu, ve snaze vyhnout se věčňáku svoje figury příliš exponoval a nechal si vyšachovat věž. Černému ovšem už opravdu padal prapor (hrálo se na klasických hodinách, kde se dá jen odhadovat, kolik sekund ještě zbývá). Mohl asi dát dámu za poslední bílé figury a remízovat, místo toho se odvážně jal matit a spadlo mu to.
Pak ovšem nastala závěrečná fáze partie, kdy byl prapor dole, ale bílý nereklamoval. Přes Matějovo mládí je v jeho případě těžko mluvit o nezkušenosti; každopádně každý zkušený blicař by se tah před matem podíval na hodiny, jestli náhodou … Nepodíval se, mat dal černý.
Po partii jsem Petrovi řekl, že kdyby znal pořádně pravidla a včas reklamoval, nikdy by tu partii nemohl vyhrát 🙂
Poučení? Ani poměrně zkušení hráči pravidla neovládají. V posledních minutách stoupá význam rutiny. A neuvěřitelné situace budou nastávat dál, ať píšu co píšu. Naštěstí.
Svitavští koníci – partie I Blesková liga 2009/2010 – 7. turnaj
Šachový klub podporují:
Konečně jsi Zdeňku pochopil o čem jsem já, Jarda Benák i další hovořili už mnohokrát. Jde právě o to, že Patrik reklamoval s jedinou sekundou na hodinách. A to je právě ten rozdíl mezi tím, jestli má 1s, 10 s nebo 1 minutu. Reklamovat může ve všech třech případech. Ale nemůže počítat (a já se nebojím říct, že ani doufat), že mu rozhodčí v tomto případě reklamaci uzná.
@Zdeněk Šimek
Ještě jeden upřesňující dotaz k: “…Pokud by se bílý dokázal v těch pár tazích dostat jezdcem „někam na dámské křídlo“ (představoval bych si tak tahy Jd3, Jc1, Ja2), reklamaci bych uznal.” Patrik měl pouze jednu sekundu, tak dejme tomu, že by stihl pouze jeden tah Jd3, než by mu spadl prapor. V čl. 10.2 je i věta (v případě, že nechá rozhodčí pokračovat ve hře…): „Rozhodčí své rozhodnutí vyhlásí v dalším průběhu hry nebo co
možná nejdříve po pádu praporku.“ Znamená “co možná nejdříve po praporku”, že rozhodčí může nechat ve hře pokračovat i třeba několik tahů po pádu praporku, aby se prokázalo, že pozice opravdu nejde vyhrát normálními prostředky ? Přeci jen, vysvětlit, jak to zremizuju je jednoduché, ale stihnout 3 nebo více tahů za 1 s, to už tak jednoduché není.
PS: Ještě jsem kloudně pročetl příspěvky pana Benáka a myslím, že uhodil hřebíček na hlavičku (přesně ve stylu “vyloženě jasná remíza to není”). Hráč ji může zkusit ve zbývajícím čase postavit (extra blicaři dělají první 3-4 tahy klidně za sekundu). Že si na to nechal právě jen jednu sekundu, tak za to nemůže rozhodčí, tím méně strana, jež prokazatelně USILUJE O VÝHRU.
Ty jo ta diskuze se fakt rozjela ve velkém, ještě převálcujem novoborák 😀
Za sebe mohu říct tolik, že souhlasím s tím ,co připsal před chvílí Vašek.
Pravidla (zákony, vyhlášky, nařízení) se mohou s etikou často rozcházet. Oblasti, kterých se to týká, by se daly vypisovat donekonečna…
Navíc každý máme mantinely trošku někde jinde a někteří jedinci je postrádají docela (zkuste takovému panu Havrlíkovi vysvětlovat nějakou etiku šachu, haha 😀 ). Osobně dám raději vždy na pravidla, a to se mi ne vždy pozdávají… Když se jich budu držet, mohou mi soupeři spílat sebevíc, ale tím to hasne.
Dále, diskuze se motala kolem toho, která pozice je jasná remis, která ne. Jak velký vliv má skutečnost, když pozici hrají GM, KM, 2. VT, děcka bez třídy (větší náchylnost k chybě i v tupě remízové pozici typu krajní flok, nestejní střelci atp). Napsat na to manuál snad ani nelze, královská hra je nevyčerpatelná.
Každou pozici nakonec musí rozhodčí posuzovat individuálně. Co ale nesmí opustit, jsou především pravidla! A tady to řekl Marian jasně – dohrávka bez hodin (vyhodili jsme z partie úplně faktor času!) regulím odporuje. Pozice z partie Krušina – Mareš nebyla, jak se domnívám, z kategorie těch jasně remízových ani náhodou (při prvním pohledu mi naopak zatrnulo, jestli náhodou černý král spíš nestihne kobylu vyhnat a pěšce prosadit, při pěšci na a3 místo a5, jak ukazuje Pavel, bych tomu už ani náhodou nevěřil, i když to tak asi je). Že to Patrik našel bez hodin, úplně odporuje logice té partie (v takovém případě postavím třeba věžovku tři na tři floky, s poslední sekundou zastavím hodiny a pak dokážu, že je to přeci tupá remíza, ne?!). Jak by rozhodčí rozhodl, kdyby místo Jendy seděl u partie někdo plácnu +2500 ELO a chtěl a floka prosadit? Hraje nakonec roli finální pozice, anebo skutečnost, že reklamující strana měla větší ELO než ta usilující o výhru?
@Jaroslav Benák
Díky za odkaz, ještě by i ten Knebel mohl přejít na angličtinu (i když jako rozhodčí jí jistě musí ovládat) 🙂
@Zdeněk Šimek
1) Hráči mají stejná práva bez ohledu na to, kde se v tom intervalu 2 min až 1 s nacházejí. Různí se však jejich šance, že ta práva “promění” v ten výsledek partie, který by chtěli. V pozici z článku bych nechal pokračovat bez ohledu na čas reklamujícího hráče. Je na něm, zda stihne udělat ty tahy, které jsem psal, že by mi stačily.
2) a 3) bych odkázal teď pro změnu na anglický článek http://www.chesscafe.com/text/geurt87.pdf Stručně okomentuji, že záleží na obojím (výkonnosti rozhodčího i hráčů), ale v míře mnohem menší, než se zpravidla tvrdí.
Nevšiml jsem si předtím komenáře IA J. Benáka… Jsem rád, že tu napsal :”Hráč, který chce tvrdit, že soupeř neusiluje o výhru normálními prostředky, musí nechat tomu soupeři „férovou šanci“ ukázat, jestli opravdu hraje jen na čas nebo i na pozici.” Někteří účastníci diskuze tu právě “férovou šanci” spatřovali v tom, že reklamujícího soupeře shodí na čas a nebudou se o tom s nikým bavit, jeho problém… Ještě jednou… jsem rád, že tu zaznělo, že DOKAZOVAT MUSÍ SOUPEŘ reklamující strany. Padaly tu totiž názory opačné…;)
Původně se tady v diskuzi jednalo pouze o to, jestli to u Patrika bylo správné nebo nesprávné rozhodnutí rozhodčího, postupně se to rozrostlo do více podotázek…Chtělo by to asi nějak srozumitelně formulovat jednotlivé podotázky pro lepší pochopení diskuze. Já bych to viděl např.:
1) Budu – li reklamující hráč, mám při 2 vteřinách na hodinách (stále jsme u rapidu nebo vážných bez přidávání) stejná práva a můžu počítat se stejným přístupem rozhodčího ve skutkově shodných případech (věčňák; soupeř neusiluje o výhru,…)jako u reklamujícího hráče s 1 min, bude to rozhodčí posuzovat shodně ? 2)Vyřešíme – li problém, zda se dá úspěšně vyreklamovat v odůvodněném případě i s 1s…Bude záležet i na šachové síle rozhodčího, jak to posoudí ? V případě, že ano…jakou měrou ? 3)Obdobná situace jako v bodě 2…ale aktéry tu budou hráči…jakou roli bude mít při rozhodnutí rozhodčího výkonnost hráčů, bude – li se jednat např. o hráče 1500 či 2700 ?
Když už mě tu citujete, tak se zkusím také vyjádřit 🙂 Reklamace s jednou sekundou na hodinách je nepochybně přípustná (0:00:01 je více než 0, takže praporek dosud nespadl, jak požaduje čl. 10 odst. 2 Pravidel), nicméně s její oprávněností už je to složitější. Hráč, který chce tvrdit, že soupeř neusiluje o výhru normálními prostředky, musí nechat tomu soupeři “férovou šanci” ukázat, jestli opravdu hraje jen na čas nebo i na pozici.
Pokud chce hráč reklamovat, že pozici nelze vyhrát normálními prostředky, nejspíš bych se s postavením, které je na diagramu, nespokojil. Willi Knebel (jehož text zveřejněný na http://www.archiv.sfk-schach.de/regeln/7siegel.pdf velmi doporučuji vaší pozornosti, vztahuje se sice ke starší verzi Pravidel, nicméně z pohledu problematiky řešené v článku potažmo v diskusi je stále aktuální) takovou pozici popisuje jako pozici, která se nedá za reklamujícího hráče prohrát jinak než tak hrubou chybou, kterou by neudělal člověk ani v nejvrcholnější časové tísni (tj. chyby typu vyléz ze “správného rohu” při koncovce krále proti pěšci a “falešnému střelci” a podobně). V pozici na diagramu má bílý ještě slušnou šanci se splést. Takže bych nechal v partii nejspíš pokračovat. Pokud by se bílý dokázal v těch pár tazích dostat jezdcem “někam na dámské křídlo” (představoval bych si tak tahy Jd3, Jc1, Ja2), reklamaci bych uznal.
Zdeněk: O věčňáku přece nikdo nemluví. To je úplně něco jinýho. … Já bych reklamování s 1 – 10 sekundama zakázal úplně 🙂
Myslím, že kdyby nebylo možné úspěšně vyreklamovat např. věčňák s 1 sekundou na hodinách, ona možnost rychlého zakončení partie (s časem pod 2 min) by v sobě měla podstatné díry a pravidlo samo by si částečně protiřečilo. Zajímalo by mě ale opravdu, jak už tady bylo mnohokrát zmíněno, posuzování vzhledem k výkonnosti hráčů. Tak např. daná pozice se střelcem na a8, to je jasné asi úplně všem, že by se měla remíza uznat. Ale co když budou třeba 2 hráči 2700 a bude reklamovat v pozici s 10s a střelcem a soupeř bude mít věž a 1 minutu. Slabším hráčům bych to neuznal, ale pro hráče s takovou výkonností může být udržení pozice stejně tak triviální jako pro nás remíza s tím Se8. Samozřejmě, že v pozici Patrika se Se8 je prostor pro chybu daleko menší, než se střelcem proti věži (kde občas zachybují i velmistři).V koncovkách je uvedených hodně remízových pozic a občas to nemusí být nikterak studijové. Ale jak velká šance musí být soupeře na výhru, aby to nebylo uznáno ? Např. koncovka V+S a horším časem proti D (samozřejmě, že V+S+K budou konsolidované a soupeř prostě neprojde), dokázat, že udržím remízu nebude nic složitého, navíc do doby reklamace soupeř stále jen šachoval a očividně také věděl, že je to 1/2 ale prostě ji nechce. Jak bude rozhodčí posuzovat šance na hypotetickou chybu slabší strany, když reklamující hráč evidentně ví, jak remizovat a je schopen to dokázat. Slovo “normální prostředky” je dost zavádějící. Když to trochu odlehčím…Může se hráč, který sám o sobě není normální :D, pokusit o výhru normálními prostředky ? 😀
Pavel: já sem chtěl říct , že etika je výlučně záležitostí hráčů a výklad pravidel je záležitostí rozhodčích. A je možný, že si protiřečím dokonce i v tomhle příspěvku :). Etiku pravidla a nezohledňujou. A proto tady jsou dva rozdílný přístupy 1. etika – zcela v režii hráčů, a je na nich jak se zachovají … 2. pravidla (která jsem nečetl), podle nichž má jednat rozhodčí a držet se striktně toho co je v nich napsáno … a jsou-li nejednoznačná a přeme-li se o sousloví “normálními prostředky”, pak je asi něco špatně a měla by se rozvést do větších detailů… Podle mě má partie skončit přijetím remízy některého z hráčů nebo spadnutím praporku bílého (což pokládám za ne nejlepší, ale legitimní způsob) a tudíž Honzovou výhrou. A tím chci říct, že s tímto časem a pozicí, která by měla být o nějaký tah dále, nelze uplatnit tzv. “normální prostředky”. Můžeme se hádat – Honza se snaží o výhru postupem pěšce. Partii lze vyhrát legitimním způsobem. O tom, že se ani jedno dle sebemenší šachové inteligence nestane, nelze s časem 1 sekunda prokázat.
Souhlasím s Martinem. Nepřipadá mi, že by si někde protiřečil. pravidla a etika může být úplně něco jiného.
Martin: Ale ve Tvých případech jde buď o blesk – a pak řešíš v omezeném čase legitimní úkol nalézt mat – nebo jde o rapid či vážnou (bez bonifikace) – a potom vteřinu před pádem zastavím s dámou navíc hodiny a reklamuju ne sice výhru, ale remízu.
“Takže by měla rozhodnout jakási etika vůči pozici na šachovnici bez ohledu na čas.” To právě říkám, neprotiřečíš si?
Slovo do pranice .. když použiju analogii a snad ne špatně 😀 … : Mám vteřinu na hodinách, dámu navíc a do matu vede 7 forsírovaných tahů. Mohu zastavit hodiny a reklamovat výhru u rozhočího, nemohu-li to již ve vymezeném čase prokázat, ale bez něj bych to zcela jistě zvládl? .. také nemohu (doufám :-D) … Podle mě by situaci na šachovnici, jaká se stala v partii Krušina – Mareš, měla rozhodnout nabídka remízy jedné strany a přijetí této nabídky stranou druhou. Nestane-li se tak, Krušinovi vyprší čas a Mareš vyhraje partii zcela podle pravidel. Takže by měla rozhodnout jakási etika vůči pozici na šachovnici bez ohledu na čas. Rozhodčí by zmíněnou situaci, kdy Krušina reklamuje remízu s jednou vteřinou na hodinách, neměl prohlásit za remis. Další analogie: Situace kdy má hráč D + p pouze proti p. Matí soupeře a prapor mu spadne. Taková partie končí výhrou starany která má pouze pěšce, protože jí zbyl materiál, který může uplatnit k výhře. Posadíme-li k té pozici kterékoliv šachisty, partie tak bez časového omezení neskončí. Spravedlnost?! Čas je nedílnou součástí partie a podle mě, by měl rozhodčí ve zmíněné partii nechat pokračovat. Krušina měl nabídnout remis, kterou měl Mareš přijmout. Tak by měla vypadat jakási “mravní” spravedlnost vůči pozice :). Kdyby remíza přijata nebyla, Honza by určitě o výhru usiloval, a že soupeř nenechá pěšce projít do dámy – o tom by rozhodlo až dalších několik tahů…
Kde jste to s Marianem vzali, ty tři přesné tahy? Remizuje prakticky cokoliv! Kdyby tam byla jediná uzoučká cesta k remíze, pak by to samozřejmě bylo něco jiného.
Ještě jeden detail ohledně té “volné dohrávky”. Pokud by šlo o analýzu pozice s cílem nalezení cesty k remíze, pak by byla nepřípustná. Dala by se ale snad obhájit jako způsob, jakým bílý dokládá nerozhodnutému rozhodčímu, že černý nemá nic než tahy králem sem tam nebo ztrátu pěšce.
Možná by argument proti bílému zněl, že černý může ještě zkoušet, jestli se bílý zmýlí a nechá svého koně chytit, vytlačit apod. Ale znova se vracím ke koncovce se Se8 místo Jf4. Tam se snad shodneme, že remízu lze úspěšně reklamovat. Ale opět by někdo mohl argumentovat, že černý může zkoušet, jestli se bílý zmýlí a zastrčí střelce někam na h5. (Viz zmiňované začátečníky.) Je to otázka toho, co hráč prostě vidí a co už musí počítat. Střelcem z e8 chytám pěšce a basta. Jezdcem z f4 chytám pěšce a basta.
Nebo ještě jinak – chcete tři přesné tahy: kam jezdce postavíte, abyste uznali remízu? Aby to byla ještě remízovější pozice než tahle?
Já vím, že ta pozice není zcela jednoznačně zařaditelná, není to ani “ložená remíza”, ani koncovka s nejasnými možnostmi útoku a obrany.
Pavel: Nj fér a nefér, každý bude mít mantinely někde jinde!
S tím, že se má prokázat ta nemožnost výhry, souhlasím. Ale to ani náhodou není v konečné pozici, která vyžadovala minimálně tři přesné tahy. Že na ně měl Patrik sekundu, není vina jeho soupeře. Je to kvůli tomu, že neuměl nakládat s vymezeným časem.
A právě proto mám čas za nedílnou součást partie. Že postavíš v 10. tahu jasně vyhranou pozici, je sice hezké, pokud ale na dalších 30 tahů (a nejlíp bez příhozu 😀 ) máš minutu, je ti to, nejsi-li superblicař, prd platný.
Jsem přesvědčen, že příhoz je takový sympatický kompromis. Čas roli hraje (prohrát na spadlý prapor můžeš), nicméně se vyhneš všem sporům a hádkám na styl: “Tys mě sundal na čas, hrát to vůbec neumíš a chováš se nefér…” (kolikrát jsem už tohle slyšel, v blickák, rapidech i vážných partiích!). Navíc odpadají problémy s reklamací sporných pozic! Buď se situace vyjasní (jedna ze stran vyhraje), anebo vznikne něco jasně remízového typu V-V, nestejní střelci, holí králové, kde je už posouzení podstatně jednodušší.
Požádal jsem o vyjádření Láďu Palovského, bohužel nevím, kdy se k tomu dostane.
To už je ten problém jen o tom, kam dát tu hranici a není divu, že ji má každý trochu jinde. Pak je otázka, jak se k tomu staví ty největši kapacity. Od nich by se pak měl přístup přenést k běžným rozhodčím.
Pozor, to si nerozumíme! Nemá jít o analytické hledání remízy jako ve studiích! Hráč, který má málo času (nebo rozhodčí, který posuzuje jeho reklamaci), nedokazují, že pozice je remízová: např. v pozici B: Kf2, pg2, h2 – Č: Kf7, pg7, h7 bych reklamaci remízy neuznal: soupeř se může pokoušet o výhru normálními šachovými prostředky – snažit se soupeře vytempovat, hledat opozici, vytvořit soupeři slabinu apod. Otázka zní, jestli v pozici vůbec nějaká taková šance hrát na výhru je. Bylo tu řečeno, že v koncovce V x V už taková šance není, bude se pitomě tahat bez jakéhokoliv záměru. Podle Tvého příkladu i v této koncovce šance je, když ji hraje začátečník.
No a já tvrdím, že podobně v oné Krušinově pozici už černý nemá šanci na žádné tahy, které by se o něco ještě pokoušely, když ji bílými hraje hráč úrovně 1860. Tam není nutné něco dokazovat, lze prostě aplikovat pravidlo, že hra na výhru normálními prostředky není možná. Znova opakuju: když bude místo Jf4 třeba Se8, budeme něco dokazovat? A ta pozice s jezdcem je složitější jen opticky, jinak je tam půlka stejně samozřejmá.
Pavel: “…,proč by měl hráč ještě dokazovat, že by obranu zvládl?” To je ale hloupý argument. Když někdo bude raklamovat remízu už v prvním tahu, tak já i on víme, že když se bude správně bránit, nemůže jeho soupeř dosáhnout vítězství “normálními prostředky”. Přesto samozřejmě nařídím v partii pokračovat. Proč by tedy měl dokazovat že tu obranu zvládl? Protože tak se hrajou šachy.
Pokyn: Nechápu úplně tu argumentaci, proč čas ze šachů vyhodit nejde. Jirovský vyhrál nad Navarou v blesku, kde článek 10.2. aplikovat nelze (i když se vedou spory, zda nelze aplikovat jiný článek, totiž unfair hru). Pokud ale mám v rapidu pravidlo, podle nějž můžu v posledních dvou minutách reklamovat, pak to pravidlo platí, ať mám čas 1.59 nebo 0.01. Jenom, jak tu dokola píšu (sorry), s tou jednou vteřinou příliš nepřipadá v úvahu reklamace onoho neusilování, ale spíš reklamace oné nemožnosti.
Tempo s příhozem by to opravdu vyřešilo. Bylo, myslím, mezi mládeží úspěšně použito poprvé právě Marianem v soutěžích škol. Jenom jde o to, jak to zajišťovat na ručičkových hodinách, to už tu taky bylo 🙂
Se zájmem jsem pročetl diskuzi (a doporučil bych ji i s článkem vytisknout, protože je to pro rozhodčí nesmírně cenný materiál).
Souhlasím s tím, co píše Vašek a Marian – pravidla jsou na prvním místě. Dohrávání bez hodin mi přijde nesmyslné. Proč?
Čas totiž ze šachů tak nějak vyhodit nejde, doby starých mistrů, kteří se obešli bez budíku a měli na partii libovolně hodin, je v nenávratnu. Hodně se do toho tahá takové to slušné hráčské chování ( typu: “Tys mě utahal na čas a přitom máš zdechlou pozici!”). V blahé paměti mám situaci z posledního MČR v blesku, kde vítězi Jirovskému spílali jako šejdířovi, co vyhrává na čas totálně zdechlý pozice, a Navaru naproti tomu velebili coby gentlemana. Málokdo na diskuzích v 63+1 opomněl zmínit, že Jirovský vyhrál republikový šampionát… podle pravidel 🙂
U sebe si vybavuju jednu haluz, kdy jsem hrál s Tomášem Riedlem, v komplikované pozici v oboustranné kisně jsem přišel o dámu za jedinou lehkou figuru a… vyhrál, protože soupeř nestihl poslední 40. tah. Ale i to k šachům patří a čas z partií prostě násilím vyndat nelze!
S tou slušností, každý má trochu jiná měřítka a najít něco spravedlivého bez toho, že by to bylo někde napsáno, je těžké (jak Marian správně podotýká, každý je poznamenán vlastní zkušeností, která je tak nějak nepřenosná).
Plus vidím v tom, že se v poslední době začíná hrát s “příhozy”. Má to, dle mého skromného názoru, pozitivní vliv na kvalitu partií a už se taky tak zběsile nebouchá do hodin s posledními pár vteřinami na “fangli”. Pokud by se hrál turnaj ve Svitavách s příhozem, nemusel by se výše psaný problém řešit.
Patrik by buď: a) tu remízu ukázal na šachovnici a reklamoval v pozici, kdy nebylo co řešit – to rozhodně nebyla ta, kdy si zavolal rozhodčího! (už jsem se lekl, že to byl pan Jedlička, no ještě že tak, mohlo to skončit mnohem větším gulášem 😀 ) b) Jenda by pozici vyhrál – buď proměnou floka v dámu, anebo na čas.
PS: Nedávno jsme s Zeinym hráli ve Vrchlabí rapid tempem 10 min +5s za tah a bylo to vážně fajn. Uvažuje se o nějakém takovém tempu i pro turnaje mládeže (dotaz nejvíc na Mariana, který má přístup k informacím z kraje)?
Vašek: Podle průběhu partie bych rozhodoval o tom, zda hráč o výhru normálními prostředky USILUJE. Podle pozice naopak o tom, zda je normálními prostředky vyhrát vůbec MOŽNÉ. Na to průběh partie nepotřebuju.
Ten příklad s děckama z kroužku a krajovým pěšcem je zajímavý: jestliže hráč tvrdí, že vyhrát partii normálními prostředky není možné, a Ty jako rozhodčí taky vidíš, že vyhrát partii normálními prostředky není možné, proč by měl hráč ještě dokazovat, že by obranu zvládl? To by ono pravidlo muselo znít “partii není možné vyhrát normálními prostředky a hráč prokáže, že rozumí tomu, proč to není možné.” Tak ovšem nezní. (Ponechme stranou, že člověk, který bude znát doslova znění čl. 10.2., bude zřejmě umět i elementární koncovky.)
Jinak uvádíš právě to, co já; že aplikace toho pravidla bude zřejmě záviset na výkonnostní úrovni obou hráčů. Nelze tedy rozhodnout apriori pro daný diagram, ale je třeba vědět, kdo to hrál.
Pavel: Jistě, může rozhodnout pouze podle pozice. Ale v pravidlech je napsáno že může své rozhodnutí odložit a nechat partii pokračovat až do pádu praporku. Z toho se dá usuzovat, že se má rozhodnout podle průběhu partie (jinak si neumím vysvětlit proč by tedy v partii nechával pokračovat). Druhá možnost je jak říkáš ty rozhodnout podle aktuální pozice, ale připadá mi jedině logické nasbírat před definitivním rozhodnutím co nejvíc informací.
Ke tvé druhé otázce:
A jak má hráč dokazovat, že se jedná o jasnou remízu, nesmí-li partii za chodu „analyzovat“?
Jak už jsem psal, má to dokázat svojí hrou. Partie se může analyzovat, ale leda až poté co skončila. Myslím že by se k tomu mělo přistupovat jednotlivě, podle úrovně hráčů. Pokud by pozici B: Ka1 Č: Kb3 pa3 hráli ti horší žáci z našeho oddílu, v klidu je nechám pokračovat v partii. Když zjistím, že bílý zůstává králem v rohu, po spadnutí praporku vyhlásím partii za remízu. Pokud nemá čas ani na to zatáhnout dva tahy a dokázat mi že ví jak to remizovat, má smůlu. Může se mi to pokusit vysvětlit PO partii, ale zcela jistě nenařídím v partii pokračovat bez hodin. Pokud bych měl tu samou pozici u hráčů např. 2.VT, partii okamžitě prohlásím za remis. Kde je hranice? Ta prostě neexistuje, pravidla nemohou popsat všechny situace které mohou vzniknout a rozhodčí se k tomu musí postavit podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. A v souladu s pravidly.
@Pavel Holásek
To můžu potvrdit. Myslím, že to bylo s časem nejprve tak(přibližně): já 2 min., Patrik 15s, pak na konci 38s na 1s, snažil jsem se něco vymyslet, ale na nic lepšího než je vzniklá pozice to nestačilo…
Koukám, že se tady rozběhla slušná diskuze. Teď nemám moc času, ale večer si to všechno rád přečtu. V každém případě je dobře, že se tady o tom takhle diskutuje, neboť podobné situace se budou jistě opakovat a nezaškodí, když si rozhodčí budoucích turnajů navzájem vyjasní stanoviska.
Ad Pavel Holásek: “A konečně, hráč nemusí dokazovat před pádem praporku, stačí, že před pádem praporku reklamoval.” Správně, dokazovat to můžu i po pádu praporku. Když to pochopí skoro všichni přihlížející již před pádem praporku a rozhodčí se chce ještě přesvědčit, tak proč ne, má na to právo. Jak se říká, “dvakrát měř a jednou řež”.
Vašek: Píšeš: “Rozhodčí má rozhodnout jestli lze o výhru usilovat normálními prostředky a má tak rozhodnout podle dění na šachovnici. Jestliže hráč nestihne dokázat že se jedná o jasnou remízu předtím než mu spadne praporek, není snad o čem diskutovat.”
Kde je psáno, že rozhodčí má rozhodnout podle dění na šachovnici? Může taky rozhodnout pouze podle pozice.
A jak má hráč dokazovat, že se jedná o jasnou remízu, nesmí-li partii za chodu “analyzovat”? U takový pozice B: Ka1 Č: Kb3 pa3 bude něco dokazovat? Ne, řekne se “to je jasný”. Co když v naší pozici bílý taky řekne “je to jasný”? Má mu rozhodčí odpovědět, že jemu to jasný není a má hráč ukazovat ty dva tři tahy, po kterých je to už “opravdu jasný”? (Vím, že pokud by byl přijat můj výklad, vedlo by to k nebezpečné praxi, kdy velmistr řekne “je to jasný” i v pozici, na kterou budu nechápavě zírat.:-) )
A konečně, hráč nemusí dokazovat před pádem praporku, stačí, že před pádem praporku reklamoval.
A nedá se dokázat, že protihráč nemůže usilovat o výhru po Jd3, aniž by se to třeba vůbec dohrávalo ? Problém, co je to “jasná remíza” už to tady nastínil Pavel Holásek a jak on sám říká, rozhodně to není tak jasné. Např. různopoláci: Č:b3, Sc4, Ka2, B:Kh8 a Sg7, podobné pozice se snad nemusí ani vysvětlovat, natož dohrávat…Zvážení slov “normální prostředek” , “jasná remíza” (to tam asi nebude) je na rozhodčím a v pravidlech to prostě není, protože vymezení všech takových pozic nejde prostě ani obsáhnout, aniž by se jednalo o dva “telefonní seznamy”.
Ahoj. Kloním se spíše k názoru pana Sabola, tedy že rozhodčí se zachoval nesprávně.
1. Je naprosto nepřípustné, aby se probíhající partie “analyzovala”, to lze učinit po partii.
2. Rozhodčí má rozhodnout jestli lze o výhru usilovat normálními prostředky a má tak rozhodnout podle dění na šachovnici. Jestliže hráč nestihne dokázat že se jedná o jasnou remízu předtím než mu spadne praporek, není snad o čem diskutovat.
Mám pouze rozhodčího druhé třídy, ale vždycky mi stačí představit si co by udělal Jarda Benák 🙂
Můj výrok by tedy byl: pokračovat v partii, čas bych soupeři nepřidával, protože reklamace je rozumná. Pokud by Patrik Krušina stihl ještě udělat dva tři správné tahy před pádem praporku, tak bych reklamaci ještě zvážil. Pokud by to nestihl, nechal bych černého vyhrát.
Pavel Holásek: Samozřejmě, že partie končí pádem praporku a všechny tahy musí být odehrány v časovém limitu, to samozřejmě nezpochybňuju. Ruku do ohně bych za to nedal, ale ono ustanovení zkráceně: “hra pokračuje…a rozhodčí vyhlásí své rozhodnutí v dalším průběhu hry nebo co možná nejdříve po praporku”, na mě působí jako speciální ustanovení, které by mělo mít přednost před úpravou obecnou. Aspoň tak jsem viděl, že se k tomu přistupuje. Samozřejmě předpokladem je, že reklamace je odůvodněná a zřejmá a dotyčný vysvětlí přesně co reklamuje a jak toho dosáhne. Např. čistě hypoteticky, budu bílý s 2s na hodinách… v pozici B: Ka1, Df7, Č:Kh8,a7,b5,c6,c4,d4…nebudu řešit, jak to vznikne…Jelikož danou pozici s 5 vteřinami těžko vyhraju (to by šlo ledatak na internetu), nabídnu soupeři po Df8+ remízu…stane se Kh7 Df7+ a Kh8 a jsme tak kde byli. Jelikož vidím, že soupeř je divnej (slušně řečeno), zavolám rozhodčího a reklamuju. I kdybych měl stihnout jeden jediný tah do pádu praporku, každý normální rozhodčí musí rozhodnout, že je to remíza, (příp. klidně nechá pár sekund ve hře pokračovat). V případě Patrika to sice nebylo až tak do očí bijící jako toto, ale vysvětlit, že černý neusiluje o výhru (resp. usiluje, ale ne normálními prostředky) je otázka 5 s. Když nebude rozhodovací praxe jednotná, tak se nemůžeme divit, že oba hráči budou vědět, že je to jasná remíza, ale jeden (který má více času) na remízu nepochopitelně nepřistoupí a bude se snažit vytřískat celý bod tím, že rozhodčí situaci chybně posoudí. Jak už tady psal Pavel Holásek, chce to kromě znalosti pravidel i určitý cit pro danou situaci. Budu mít 3s proti 20s a věž proti jezdci a reklamovat, že se soupeř nesnaží vyhrát normálními prostředky a snaží se mě shodit na čas. Soupeř bude namítat, že se o výhru pokouší a už se přiblížil pozici B:Kh6, Jf7 Č:Kh8 a Vg8 a do 20 tahů by to mohlo klapnout;) S věží proti dámě si taky někdo může myslet, že se pokouší o výhru (subjektivní pocit)…ale je na rozhodčím, aby to objektivně a nestranně posudil. Zvolil jsem úmyslně extrémy, ale to neznamená, že zde nemůže dojít k chybě rozhodčího, i když by to bylo smutné.
Ještě k tomu slovu “odhad”: od klasického odhadu se ta situace liší v tom, že neurčujeme pravděpodobný výsledek, ale to, zda tu jsou šachové prostředky k další rozumné hře, nebo zda už se nic šachově významného dít nebude a dříve nebo později dojde k opakování pozice či uplatnění pravidla 50 tahů (do toho by třeba vyústila ta pozice V x V). Právě ona pozice z partie Krušina – Mareš je na hraně: podle jedné interpretace bude dále probíhat boj bílého jezdce a černého krále o prosazení pěšce, tedy prosazování nějakých šachových plánů, podle jiné interpretace je ten “boj” banální a bude spočívat právě jen v poskakování jezdce sem a tam, které časem tím opakováním pozice skončí. Rozhodčí má určit, zda jsou tahy krále sem tam, kterými bude černý na poskakování koně reagovat, “normálními prostředky”.
David: Ještě jednou: “partii není možné vyhrát normálními prostředky” – tedy na šachovnici nemusí probíhat žádné tahy, ano v jistém smyslu jde o odhad (např. u hodnocení koncovky V x V jde o odhad zcela určitě, ne?).
Zdeněk: Myslím, že partie po pádu praporku probíhat nemůže, hráč s lepším časem prostě reklamuje čas a netahá (leda že by chtěl ještě navíc ukázat, že je vyhranej 🙂 )
Aby to nebylo vyňaté z kontextu, tak celý odstavec: “Odloží-li rozhodčí své rozhodnutí, může žadatelovu soupeři přidat 2 minuty času na rozmyšlenou. Hra pak
pokračuje pokud možno za přítomnosti rozhodčího. Rozhodčí své rozhodnutí vyhlásí v dalším průběhu hry nebo co
možná nejdříve po pádu praporku. Vyhlásí, že partie skončila remízou, jestliže souhlasí, že závěrečnou pozici nelze
vyhrát normálními prostředky nebo se soupeř nepokoušel vyhrát normálními prostředky.”
Pavel Holásek (příspěvek 6:32). Ohledně toho času (libovolný počet vteřin na hodinách, pod 2 min) jsem narážel na „Rozhodčí své rozhodnutí vyhlásí v dalším průběhu hry nebo co
možná nejdříve po pádu praporku.“ I když to není napsáno doslovně, neznamená to, že partie může pokračovat ještě pár sekund po pádu praporku, aby dotyčný dokázal, že reklamuje oprávněně ?
Pavel Holásek: Rozhodčí ale nemůže fungovat na tom co kdyby… I kdyby prostě sám měl spočítané, že z toho nic víc než remíza být nemůže, tak o tom musí být přesvědčen děním na šachovnici. Tahy na šachovnici musí vést k jeho rozhodnutí. To bysme se pak možná vraceli do dob odhadování partií… Takto bych to řešil já…
A to, že Patrik na to prostě neměl čas je již jeho problém.
Myslím, že člověk se 4. VT, který by nerozuměl “jasně remízovým pozicím” VxV by tak lehko neprošel školením na rozhodčího 3. VT. 🙂 – ale to je jen můj názor 😀
Ještě jinými slovy – beru to Patrikovýma očima: vyrovnanou pozici s několika sekundama dotáhl až do pozice, kde je hráči jeho úrovně cesta k remíze jasná. Měl by prohrát např. jen proto, že by rozhodčímu cesta k remíze jasná nebyla?
Použil jsi termín “naprosto jasná pozice”. Otázka zní: hráčům a rozhodčímu jaké úrovně je naprosto jasná?
Dovedeno ad absurdum: dosáhneš “jasně remízové pozice” V x V – a rozhodčí úrovně 4.VT remízu zamítne, protože tam je mnoho variant a některé (např. nastavení věže) k remíze nevedou?
Marian: Důvod, proč bych rozhodl ve prospěch bílého (remis), je v tom, že bílý nemusí hrát nijak přesné tahy – všechny rozumné skoky jezdcem vedou k remíze. Kdyby vedla k remíze jen jedna z několika zdánlivě stejných cest, bylo by to něco jiného. Je to trochu psychologická věc – máme pocit, že jezdec je od pěšce příliš vzdálen, kdežto kdyby byl už na dámském křídle, byla by to jednoznačná remis. (Ale lze si naopak představit pozice, kde bílý s jezdcem postaveným blíže prohraje, např. když bude bílý J na a2 a černý K na b2).
Vezměme si ještě pozici, kde by bílý měl místo jezdce střelce na a8 a černý nějakou figuru na b7. Pak bychom taky chtěli, aby bílý udělal ještě několik tahů (totiž Sxb7 a Sd5), aby se střelec pěšci “přiblížil”? A dokonce má proti tomu černý “obranu”: 1. Sxb7 Kc4! Bude to důvod, abychom takovou zcela remízovou pozici prohlásili za pozici, kde černý může vyhrát normálními prostředky?
Zdeněk: V tomhle případě právě nebylo jedno, jestli je tam 10 s nebo ta jediná sekunda. Kdyby rozhodčí rozhodl přesně podle pravidel, aby se v partii pokračovalo, zahrál by Patrik (zřejmě) Jd3 a spadlo by mu to. Černý by reklamoval prapor a vůbec by netáhl. Neusilování o výhru by se prokázat nedalo a šlo by o výklad té věty “partii není možné vyhrát normálními prostředky”. A tam docházíme k výše zmiňovaným sporným momentům.
Ad Marian: Neříkám, že ze mě z části nemluví předchozí zkušenost. Ale i přesto rozlišuji každý případ individuálně a jsem schopen přistoupit i na verdikt těch, co mě eventuelně předtím poškodili (pozn.pro čtenáře – nejedná se o p. Sabola), když by mně to byli schopni vysvětlit a PODLOŽIT svůj verdikt PRAVIDLY.Pokud jsem dobře četl… o tom, že každá reklamace musí být uznána, tu nikdo nepsal. Jsem laik bez zkušeností s rozhodováním a nečiní mi problém přiznat si svůj omyl, tak mě může v následujících řádcích kdokoli opravit…Kdybych byl na místě Honzy Mareše, nic bych nenamítal a viděl bych to 100% úplně stejně, jelikož mi nějaké zásadní pochybení ze strany rozhodčího uniká… Dohrání partie bez hodin, to je to jediné, co jsem na rozhodnutí rozhodčího nepochopil, a taky jsem to již v předchozím příspěvku napsal. Je možné, že jsem špatně přečetl pravidla…ale jaký je rozdíl v tom, když hráč reklamuje např. s 5s na hodinách nebo 1 minutou ? I když jsem v matematice nikdy moc nevynikal, přijde mi, že oba případy splňují termín “méně než 2 minuty”, který je v pravidlech uveden. S tím odložením bych souhlasil. Je mi jasné, že by se to nehrálo 5 min, ale proč pouze 1-2 tahy po pádu praporku by mělo přijít rozhodnutí rozhodčího ? Myslím, že ustanovení “co možná nejdříve po pádu praporku” dává rozhodčímu určitou volnost, aby rozhodl objektivně. Ze zkušeností z brněnských rapidů vím, že to tam tak chodí a neviděl jsem, že by se někdo cítil Pány rozhodčími M. Hurtou nebo L. Palovským poškozen. I když někteří lidé se cítí být poškozeni už z principu a s tím žádný (i sebelepší) rozhodčí nic nenadělá. Nebyl jsem u toho, když to Patrik reklamoval a jak to reklamoval…Sám jsem jednou po chybě soupeře něco podobného vyhrál na vážné, i když soupeř neměl pod 2 min a nemohl tak reklamovat…Jsem zastáncem i toho, že se hraje i na čas a je to chyba soupeře, když si nechá špatný čas na realizaci výhody (resp. dohrání partie). S tím usilováním o výhru to rozhodně není jednoduché, to souhlasím…ale kvůli podobným případům může rozhodčí svoje rozhodnutí odložit, aby z následné hry posoudil, zda soupeř usiluje o výhru či nikoliv a myslím, že z 1 nebo 2 tahů to usoudit nelze.
Ad Zdeněk Šimek: Mluví z tebe tvoje minulá zkušenost. To ale neznamená, že každá reklamace musí nutně být uznána! Kdybys byl na místě Honzy Mareše a rozhodčí rozhodl tak, jak rozhodl (podle pravidel úplně nesprávně), tak bys příště zase napsal, jak to může rozhodčí takhle špatně rozhodnout. A měl by jsi pravdu. Protože jak rozhodnutí v Polabinách, tak i rozhodnutí ve Svitavách bylo z hlediska pravidel nesprávné. A to nemluvím jen o konečném výsledku. Kde je v pravidlech napsáno něco o dohrání partie bez hodin? Prostě tyhle situace se musí řešit padni komu padni a ne s ohledem na to kdo je bílý, kdo černý a z kterého oddílu.
Rozhodčí měl k dispozici jen dvě správné možnosti:
1)Reklamaci zamítnout – přidat Marešovi 2 minuty a hraje se dál
2)Reklamaci odložit, možná přidat Marešovi 2 minuty a po 1-2 tahu (čas vypršel)rozhodnout.
Ani jedno se nestalo, takže z hlediska pravidel bylo rozhodnutí rozhodčího nesprávné.
Zajímavý i aktuální článek, vzhledem k tomu, že se jedná asi o nejčastější problém při reklamaci. Též se přikláním k tomu, že situace byla vyřešena správně a to nejen “podle ducha zákona”. Sice bych hodiny neodkládal, ale rozhodčí může své rozhodnutí odložit a nechat ve hře pokračovat. Co se týká vyhlášení rozhodnutí, v pravidlech v článku 10.2 b) nalezeneme:
“Rozhodčí své rozhodnutí vyhlásí v dalším průběhu hry nebo co
možná nejdříve po pádu praporku.” Myslím, že toto ustanovení je celkem jednoznačné a rozhodčí ho může využít v případě, že si není svým rozhodnutím ihned jistý. Těch pár tahů, co stačí zahrát, je většinou otázka pár sekund (max třeba 2 min), což nikoho nezabije. Myslím, že to přispěje i k příjemnému dojmu z turnaje, jelikož (nejen ve fotbale) dokáže špatný verdikt rozhodčího pořádně naštvat. Jednou se mi stalo, že jsem reklamoval regulérní věčňák…Svoje tvrzení jsem náležitě dokázal již před pádem praporku. Pak mi byl sdělen verdikt rozhodčího :”Věčňák to je, ale spadl prapor a prý jsem prohrál.”!!! Načež jsem s tím samozřejmě nemohl souhlasit a byla tam 3 členná námitková komise…Z toho byli dva členové z domácího pořádajícího oddílu a i přesto, že se jednalo o kolo poslední (kde jsou body nejvíc znát) a nebyl jsem “překážkou” ke spuštění dalšího kola, prostě neměli snahu vůbec nic řešit. Třetí by se mě možná zastal, ale jelikož to bylo vlastně 2:0, tak na to rezignoval. Možná to bylo i tím, že v případě remízy by se jeho příbuzný posunul o jedno místo dozadu, ale to už by byla z mého pohledu spekulace…;) V článku bylo řečeno, jestli posuzování podobných případů nemá souvislost s kvalifikací trenéra či hráčskou výkonností…v mnou zmiňovaném případě se jednalo o dva hráče KM a jednoho 1.VT, z toho měl jeden 1. a jeden 2. rozhodcovskou třídu. Takže myslím, že je to spíš o lidech, jestli někdo něco řešit chce nebo nechce a jelikož posouzení věčňáku není nic složitého ani pro 4. VT, tak tenkrát k mojí smůle prostě nechtěli…;)Za prvé mi přijde divné, aby byli v 3 členné komisi 2 lidé ze stejného oddílu (což je možná jen můj subjektivní názor), ale především mi přijde blbé si myslet, že když 2 hlasují jinak a špatně, tak že třetí rezignuje a nepokouší se jim pravidla vysvětlit. Z toho pohledu se mi líbilo, jak rozhodoval, bohužel již zesnulý, p. Otto Gutdeutsch. Jednou jsem četl (myslím, že na stránkách jihomoravského svazu) jakési vzpomínky na p. Ottu Gutdeutsche z pera J. Benáka. Mimo jiné tam psal, že když měli nějaký rozdílný názor na řešení situace, navrhnul již zmiňovaný rozhodčí hodit do banku nemalou částku. Tím chci říct, že rozhodčí by si prostě za svým rozhodnutím měl stát a co je nejdůležitější, měl by umět argumentovat nějakými pravidly a být schopen a ochoten s příp. protistranou diskutovat, a ne říct “já jsem rozhodčí, já mám pravdu”. I když jsem byl někde na výsledkovce uveden jako rozhodčí, sám jsem nikdy neřekl, že jsem rozhodčí a ani ho (zatím) nemám. Myslím, ale že by se těmto základům pravidel měli věnovat i hráči, už jen kvůli tomu, aby věděli, co smí a co ne…o kvalifikovaných rozhodčích ani nemluvě…;)
Myslím, že ho Honza nezkoušel shodit. Celkem dlouho něco vymýšlel, ale vedlo to jen ke ztrátě centrálních pěšců. Pak už ze zoufalství obětoval kvalitu za pa4, aby zkoušel šlapat áčkem, ale to vedlo právě jen do remízové koncovky. Kdyby ho chtěl shazovat, mohl párkrát šáchnout věží, potáhnout králem apod.
Podruhé jsem to už opravit nestihl… 🙁 😀 Samozřejmě, že bílý. 🙂 Jinak souhlas s předchozím příspěvkem.
Ale samozřejmě je pravda, že mu to Honza Mareš hodně usnadnil. Opět ta stejná chyba. Soupeř má málo času, tak já ho zhodím. Místo toho, aby se snažil vyhrát na pozici a k žádné reklamaci soupeře vůbec nepřipustil.
Podle článku 10.2. pravidel FIDE lze reklamovat, když má hráč méně než dvě minuty. Rozhodčí může uznat, že „soupeř neusiluje o výhru normálními prostředky nebo že partii není možné vyhrát normálními prostředky.“
S 1 sekundou na hodinách v této pozici sice může bílý reklamovat podle článku 10.2. ale rozhodčí by měl rozhodnout v jeho neprospěch. 1)Soupeř o do té doby výhru určitě usiloval. 2)Partii lze vyhrát normálními prostředky, tj. postupem pěšce do dámy. Bílý musí zahrát minimálně 3 přesné tahy. Během této doby by mu téměř jistě vypršel čas. Samozřejmě kdyby měl Patrik ještě cca 10 sekund a stihl by několikrát správně skákat koněm, pak by to šlo za remízu již uznat. Prostě s 1 sekundou to musí být naprosto jasná pozice. Např. VxV nebo DxD nebo podobně.
Jo, Pospíšil má 1299, překouknul jsem se na řádek Stodoly.
Předpokládám, že v partii Krušina – Mareš měl přesvědčit hrou o remíze BÍLÝ 🙂
Oprava: ELO 1607 😀
Začnu od Petra. 🙂 Nějak jsem nezaznamenal, že by měl ELO 1602, to asi až v květnu a to se bude dost lidí divit. 😀
Petr by tato pravidla měl znát, nějaké ty lekce jsem jejich vysvětlování věnoval, naposledy cca 3 týdny zpět.
V Petrovi je těžké se někdy vyznat, má takové Řepkovské blikance. Ne, že by tedy napadával kameramany ČT, ale odejde omrknout jiné desky když má např. 10s na hodinách atd. (Seč 2009) 😀
Tu koncovku vedl hrozně a výhru si nezasloužil.
Jinak u partie Krušina – Mareš je to vážně těžké. Jako rozhodčí bych rohodnutí odložil. Nevím, jestli je úplně správné to tam analyzovat vlastně ještě během partie. Je to problém čistě bílého, že mu nezbyl čas to dokázat nějak výrazněji např. opakováním tahů.
David měl nechat pokračovat a až po pádu praporku si to propočítat a co nejdříve oznámit verdikt. Prostě černý měl přesvědčit hrou o tom, že pozici rozumí a že to je remis. Klidně si to tam mohl během 5 min. čekání spočítat.
Asi bych byl nekompromisní jako u partie Sabolová – Kapoun, jak říkal Marian. Docela dobrý příklad. Ale také by mě zajímal názor např. mezinárodního rozhodčího